Veliki intervju Gordana Lauca: O koronavirusu, cijepljenju, mjerama u Hrvatskoj i BiH...

U pandemiji je davao jasne smjernice ponašanja i upute kako funkcionirati s koronavirusom. S molekularnim biologom koji je zvanje stekao na jednom od najuglednijih sveučilišta Johns Hopkins, voditeljem brojnih znanstvenih projekata i članom Znanstvenog savjeta Vlade Republike Hrvatske razgovarali smo za Večernji list.

Večernji list: Kako komentirate život u proteklih godinu dana u doba koronavirusa? Što nas je ovo snašlo?

- Sjetimo se stanja od prije godinu dana. Našli smo se suočeni s virusom o kojem nismo znali ništa, koji je izazvao katastrofu u Bergamu, pa katastrofu u New Yorku. I onda se čitava znanstvena zajednica uplašila kako je stigao jako opasni pandemijski virus koji bi mogao ugroziti temelje civilizacije. Mjesec dana kasnije, nakon što su napravljene prve serološke studije u New Yorku, shvatili smo kako je taj virus doista opasan i da bi mogao ubiti puno ljudi, ali da nije toliko opasan koliko smo strahovali tijekom veljače i ožujka prošle godine. Činjenica je da smo godinu dana u pandemiji, ali kako sada stvari stoje, ne postoji velika razlika u nekom konačnom rezultatu između zemalja koje su imale jako stroge mjere i zemalja poput Švedske, Hrvatske i u velikoj mjeri Bosne i Hercegovine koje su imale puno blaže mjere, pogotovo tijekom ljetnog razdoblja. Moje osobno mišljenje je da smo u posljednjih 12 mjeseci imali neki oblik generalne probe za neku doista opasnu pandemiju koja će sigurno doći u nekom trenutku. Sada moramo pogledati unatrag što smo napravili dobro, što smo napravili pogrešno i naučiti na pogreškama kako bismo bili puno spremniji na ono što se može dogoditi u budućnosti. Jer prva stvar koju smo naučili je da države imaju zalihe hrane i zalihe oružja, ali nemamo nikakvih zaliha za borbu s našim pravim neprijateljem, a na ovom planetu to nisu drugi ljudi, nego nekakvi patogeni, virusi, bakterije koji na nas gledaju samo kao na supstrakt u kojem će se razmnožavati i to je onaj pravi rat koji se događa.

Večernji list: Često se spominje pojam “kolektivni imunitet”. Pratili smo i vaša istraživanja prema kojima je više ljudi nego što se mislilo preboljelo virus, pa jesmo li blizu stjecanja tog imuniteta?

- Ja ne volim pojam kolektivnog imuniteta jer on zapravo govori da smo svi zajedno zaštićeni. To se može postići samo jako agresivnim akcijama cijepljenja, pa je to, recimo, napravljeno za poliovirus, za boginje i neke druge doista opasne bolesti. SARS-CoV-2 nije virus za koji je potrebno doći do kolektivnog imuniteta. Velik broj ljudi ovaj virus će preboljeti bez većih problema. Recimo, u našoj serološkoj studiji koju smo radili u Hrvatskoj 40 do 50 posto ljudi koji imaju protutijela i ne zna da su bili zaraženi. Dakle, kada imate virus koji će velik broj, pogotovo mladih i sredovječnih ljudi preboljeti bez jako teških komplikacija, u tom trenutku ne idete na kolektivni imunitet, već pokušavate kontrolirati pandemiju tako da ne dođe do preopterećenja bolničkoga sustava. I to je ono što je bila hrvatska strategija od početka. Zapravo, to je strategija velikog broja zemalja, jako se malo zemalja u svijetu odlučilo na iskorjenjivanje koronavirusa i to su uglavnom zemlje koje imaju mogućnost izolirati se, poput Novog Zelanda, Australije, Kine... Oni su rekli - mi želimo eliminirati virus. Ako govorimo o iskorjenjivanju virusa, netko će reći - zašto ne i gripu, zašto ne potpuno eliminirati i neke druge viruse, a to je zapravo nemoguće jer virusi ne žive samo u ljudima, već i u životinjama. I ako ih eliminiramo iz čovjeka, oni će i dalje prelaziti sa životinja na ljude. Međutim, ono što je važan parametar o kojem treba razgovarati je koji je udio u populaciji već prebolio te tom činjenicom postao imun i više se ne može zaraziti. A danas znamo kako se gotovo nitko tko je prebolio koronavirus neće zaraziti barem u razdoblju od 7 do 8 mjeseci koliko se do sada prati. Tu čak ni novi sojevi ne igraju veliku ulogu. Tako da imamo, kad gledamo ukupnu populaciju, dio ljudi koji se još uvijek mogu razboljeti, imamo dio ljudi koji se više ne mogu razboljeti jer su preboljeli i dio ljudi koji su cijepljeni. Hrvatska je cijepila oko 330 tisuća ljudi, a recimo da ih 500 tisuća smatramo najrizičnijom populacijom, što znači da smo gotovo sigurno nekakav rizik teškog obolijevanja smanjili za najmanje tri četvrtine od ukupnog početnog potencijala, tako da ovo što trenutačno vidimo i ovaj rast koji se događa i u Hrvatskoj i u ostatku Europe, ne predstavlja veliki rizik. Sigurni smo da ne možemo doći do razine na kojoj smo bili krajem prošle godine.

Večernji list: Hoće li se cijepljenjem pandemija dugoročno obuzdati ili će koronavirus ostati trajno prisutan među nama?

- On će ostati u populaciji, tu nema nikakve dvojbe, ali neće prouzročiti probleme kakve uzrokuje sada. Samo u Hrvatskoj svake godine gotovo tisuću ljudi umre od različitih upala pluća prouzročenih različitim virusima i bakterijama. Znači, nije SARS-CoV-2 jedini koji ubija ljude i drugi koronavirusi mogu ubiti ljude, različite gripe mogu ubiti jako puno ljudi. Znači, virusi su nešto s čime živimo milijunima godina. I da, pojedine jedinke virus ubije. To ne možemo izbjeći. Nema načina da vas bilo tko na svijetu zaštiti od virusa. Jedino što nas može sačuvati od svih patogena je naš imunosni sustav i to je ono što sve nas drži, sve vrste drži na planetu živima, u suživotu s virusom, tako da ja ne vidim nikakav problem u tome. Kada bismo napravili analizu svih virusa koji se nalaze u nečijem tijelu, to su tisuće ili deseci tisuća virusa koji žive u nama u svakom trenutku. Ako oni ne uzrokuju bolesti, o njima ne trebamo razmišljati. SARS-Cov-2 će stoga ostati s nama, živjet ćemo s njim, tu i tamo će se netko razboljeti, vjerojatno će postati nešto slično onome što zovemo prehlada tako što je virus s nama, ali tek kad nam padne imunitet i pojave se određeni simptomi, bit ćemo nekoliko dana bolesni, ozdravit ćemo i ići ćemo dalje...

Večernji list: Koliko je cjepivo sigurno? Vidjeli smo proteklih tjedana kontroverze oko AstraZenecina cjepiva.

- Mislim da je ovo što se događa oko AstraZenece više stvar neke propagande, PR-a, nego realnih medicinskih problema. Jer činjenica je da je svako cjepivo donekle rizično. Dakle, vi unosite u sebe kod novih cjepiva informaciju za proizvodnju jednog virusnoga proteina. Ako do vas dođe živi virus, on se u osobi umnoži do možda 10 ili 100 milijardi kopija, proizvede milijarde i milijarde tih proteina i proteini ubiju zapravo većinu ljudi koji umru od COVID-19. Znači, problemi s kongulacijom su jedan od temeljnih uzroka smrti ljudi koji obole od COVID-19. Sad imate alternativnu varijantu i čovjeku dajete informaciju o tom jednom proteinu virusa kroz cjepivo. Ili kroz mRNA, što su Modernina ili Pfizerova cjepiva, ili kroz jedan vektor koji se naziva adenovirus, što je AstraZeneca, Sputnjik V i Johnson&Johnson. Osoba koja se cijepila taj protein sama proizvodi te je to određeni rizik koji je iznimno mali. U svim studijama s AstraZenecom gotovo da nije bilo teških reakcija zbog cijepljenja. U Engleskoj je cijepljeno AstraZenecom već više od pet milijuna ljudi. I ono u što možemo biti sigurni je to da bi ljudi koji će imati reakciju na cjepivo imali još težu reakciju na virus. I sad se može postaviti pitanje želite li riskirati i pokušati se sakriti od virusa? Tu je moje osobno mišljenje da to ne treba napraviti jer se ne možete sakriti od virusa. Jer SARS-Cov-2 ne može biti eliminiran. Ako netko i ostane dugo u samoizolaciji i zaštiti se u ovom valu, ništa mu ne može jamčiti da neće doći u kontakt s ovim virusom tijekom sljedećih nekoliko godina. Odbiti bilo kakvo cjepivo je pogreška. Ovdje bih još volio naglasiti činjenicu koju ljudi zaboravljaju, a to je da AstraZeneca ima poseban ugovor sa Sveučilištem u Oxfordu i Europskom komisijom, koji su financirali razvoj cjepiva, a to je da ga tijekom pandemije prodaje po trošku proizvodnje. Znači AstraZenecino cjepivo prodaju po nešto manje od 2 eura i to je koliko AstraZenecu košta napraviti to cjepivo. Sva druga cjepiva prodaju se po tržišnim cijenama koje su 5 do 6 puta veće, zato se i lobira protiv AstraZenece koja se nema veliku potrebu braniti jer ionako ne zarađuje na prodaji. AstraZeneci, gledano čisto s financijske strane, više bi koristilo da ne proda više nijedno cjepivo, da se proglasi kraj pandemije i da onda počne prodavati po normalnoj tržišnoj cijeni, kada će zarađivati na njemu.

Večernji list: Kako gledate na stanje u BiH, koja je svojevrstan fenomen jer je imala jako blage mjere, ljetni i zimski turizam, a sada se stanje pogoršalo?

- Kada uspoređujemo različite zemlje u svijetu, vidimo da su jako različiti pristupi pandemiji na kraju rezultirali vrlo sličnim rezultatom. Mislim da je ovu pandemiju trebalo usporavati. Recimo, Hrvatska je u jeku pandemije imala gotovo tri tisuće ljudi dnevno u bolnici. Da je nismo usporavali, možda bismo imali pet tisuća ljudi u bolnici i više bi ih umrlo. No iznad jedne temeljne razine usporavanja, to je da se zabrane velika okupljanja, ograniče manja okupljanja i educira svakoga od nas da bude odgovoran i pazi što radi, država ne može napraviti ništa više. Znači, zabrane rada pojedinim sektorima, poput ugostiteljstva, na brzinu širenja pandemije utječu najviše 5 do 10 posto. To nije broj zaraženih ljudi, to je broj dana da se dođe do određenog broja zaraženih ljudi, tako da mislim kako je pristup koji je imala Bosna i Hercegovina, a koji je u velikoj mjeri imala i Republika Hrvatska zapravo puno razumniji od onoga što su napravile zemlje tipa Češke, Slovačke, Slovenije, Mađarske. Tamo vidimo kako, unatoč zatvaranju, imaju puno težu situaciju. Slovenija je od sredine listopada pod vrlo strogim mjerama, a imaju više preminulih nego što ih ima Hrvatska. Tako da mislim kako je pristup u Bosni i Hercegovini bio jako dobar tako što se napravilo što se moglo napraviti. Ako sam dobro shvatio iz medija, trenutačno je najlošije stanje oko Sarajeva jer ono što se dogodilo je da se ova zima, nažalost, oduljila, još uvijek je jako hladno, svi zagrijavamo prostorije iako je formalno proljeće. Na ovo treba gledati kao na sve druge bolesti. Ljudi se razbolijevaju, ljudi umiru, ali svatko se mora potruditi da on osobno bude što zdraviji kako bi mogao preboljeti bolest, potrebno je biti i odgovoran i čuvati se koliko je to moguće.•

Večernji list